Скорость подготовки солдат и производства оружия. Плюс общая надёжность. А со штыками мушкетёры быстро превращаются в копейщиков, с чем у лучников есть ряд проблем.

Да и луки не такое уж вундерваффе, как нам описывают, в больших битвах они были чем-то вроде установок залпового огня, а не отрядами илитных кемперофф.

Во-первых, не только бронепробиваемость, но и останавливающее действие у пули гораздо больше. Во-вторых, из положения лежа, например, не постреляешь, раненым тоже не очень постреляешь -- из лука, разумеется. В-третьих, сами луки -- у индейцев вроде только однодревки имелись, причем отнюдь не ростовые?

Скорость подготовки солдат и производства оружия.

Индейцами? Жжотенько.

Angerran,

Во-первых, роль английских лучников действительно переоценена в истории. Более того, французы доказали, что умеют неплохо воевать ещё до Жанны Д'Арк, когда во времена Дюгеклена отвоевали почти весь запад Франции.

Во-вторых, замена лучников на мушкетеров происходила довольно долго. Окончательно они были выбиты в начале Итальянских войн. Но в Англии были предложения формировать лучников даже во времена Гражданских войн.

Мушкетом мог пользоваться почти каждый, а луком - только обученные воины. Обращаться с мушкетом становилось легче.

Интересная особенность: англичане УМЕЛИ пользоваться луком, потому что переняли у валлийцев. А вот у франков, наоборот, никогда не было лучной традиции (об этом ещё упоминали хронисты VI века). Поэтому франки начали рано использовать арбалет. Поэтому в начале Столетней войны они неизбежно уступали англичанам по дистанционному бою.

Наконец, о потерях. Большая часть потерей армий в сражениях Креси, Пуатье и Азенкуре связана не с лучниками, а с резней пленных и добиванием беглецов. ЛУчники были успешны не потому, что могли пробивать своими луками доспехи. А потому, что могли спешивать рыцарей и срывать атаки на довольно дальних дистанциях. Бронебойность доспехов становилась решающей только на близкой дистанции, а во всех трех сражениях французы крайне неудачно выбирали атакующую позицию, тогда как англичане, напротив, выбирали отличные позиции. Тем самым французские рыцари почти всегда не могли прорваться к английским позициям как организованная сила — или их было настолько мало, что они уже не представляли угрозы.

Кстати, принято рассматривать только три основных сражения, но ведь были Боже, Вернейль, Новара - около десятка средних сражений, где с обеих сторон сталкивались армии в пределах десяти тысячи. И французы далеко не всегда уступали лучниками — когда у них было адекватное руководство, а не горе-короли и рыцари-коннетабли.

Казалось бы, при чем тут индейцы и XVIII век?

Интересная особенность: англичане УМЕЛИ пользоваться луком, потому что переняли у валлийцев. А вот у франков, наоборот, никогда не было лучной традиции (об этом ещё упоминали хронисты VI века). Поэтому франки начали рано использовать арбалет. Поэтому в начале Столетней войны они неизбежно уступали англичанам по дистанционному бою.

Улыбнуло. Дело тут не в противопоставлении лука/арбалета, а в организации (в ней почти всегда все дело). Вы знакомы со статьей Нечитайлова о тактике англичан в Столетку?

Наконец, о потерях. Большая часть потерей армий в сражениях Креси, Пуатье и Азенкуре связана не с лучниками, а с резней пленных и добиванием беглецов. & so on

Thank you, Captain!

Оберефрейтор,

Нет, не знаком. Отправьте, пожалуйста, ссылку. Было бы интересно прочитать.

Я думаю, дело не только в организации, но и в военных традициях. Английская военная традиция и английский феодализм (прямой вассалитет) был более управляем, нежели французская военная традиция и французский вассалитет (косвенный вассалитет). В то же время английские короли в XIV веке (кроме Эдуарда Второго) несомненно были лучше искушены в боевых действиях (а не просто рыцарских турнирах), нежели французские: это особенно заметно по наследникам Филиппа Красивого.

Французские короли больше рулили в XIII веке - Филипп Второй Август, даже горе-крестоносец Людовик, умерший в Тунисе от чумы — но и англичане тоже весь XIII век либо вели гражданские войны с баронами, либо внешние — с шотландцами. Вообще так получилось, что в Англии роль короля как военного вождя была много выше, чем во Франции. Наследие времен норманнов, я так думаю!!! И наследие войн на границе с Уэльсом и Шотландией. По сути у Франции король был духовным лидером армии, а у Англии — полководцем и стратегом.

По историческим книгам - трём версиям "Столетней войны" (две переводные французские и книжка Басовской) сложилось мнение, что англичане применяли только три адекватные стратегии.

1. Победа в генеральном сражении, после чего медленное и постепенное занятие земель, осады. Наконец, мир и аннексия земель. Точнее сказать, не аннексия, а переход вассалов аннексированных земель в подданство английскому королю. Большая разница, между прочим. В сущности англичане до 1420-х гг. не занимали доменные земли французской короны - только земли вассалов. Такая стратегия характерна после Слейса, Креси и Пуатье. Чума несколько прервала военные действия.

2. Стратегия войны на истощение: рейды и набеги бригандов чуть ли не до Прованса и Лотарингии. Это период после Бретиньи. Книжка "Белый отряд" как раз про бригандов.

3. Стратегия легального завоевания. Весьма успешная и самая опасная. Реализована после Азенкура.

Проблемы стратегий:
Первая стратегия: англичанам объективно не хватало войск для удержания земель, так как их новые вассалы - французы предпочитали разбираться между собой, а не воевать за нового сюзерена. (к тому же во многих случаях даже не сюзерена, а скорее союзника, Карл Злой - это именно союзник). Максимум, что могли сделать англичан - поосаждать несколько крепостей. Взятие Кале - это конечно круто, но в сущности англичане при всём том не могли нормально удерживать Нормандию вплоть до Генриха V. Война за Бретонское наследство в 60-х гг., поход в Испанию на рубеже 70-80-хх — ещё один пример локальной войны. Короче говоря, англичане могли воевать двумя-тремя армиями — но без артиллерии (традиционно слабой, французы обошли англичан и за счёт этого в 1440-1450-х гг. отвоевали все замки, кроме Кале) занимать области они не могли. К тому же англичанам было довольно тяжело мобилизовать своих рыцарей. Война за морем даже

Вторая стратегия: вела к Жакерии и дестабилизации обстановки. Это означало то, что необходимо держать больше войск в гарнизонах.

Третья стратегия: Но у Генриха V были проблемы: он был слишком жестоким и жестким. Бойня пленников в Азенкурском сражении посеяла страх - а это для французских феодалов был не лучший стимул. Стратегия Генриха V была потенциально проигрышной даже с учетом союза с Бургундией.

Все стратегии были не адекватны. Францию нельзя было завоевать, так и немецкие императоры не могли завоевать Италию. Максимум, что можно было сделать - это опустить Францию в глухой беспросветный средневековый ад.

Отправьте, пожалуйста, ссылку.

medieval.ucoz.com/publ/taktika_stoletnej_vojny_...

medieval.ucoz.net/publ/taktika_stoletnej_vojny_...

По историческим книгам

Рекомендую вот это:

lib.rus.ec/a/103571

Скорость подготовки солдат и производства оружия. -для индейцев не критично совсем.

Плюс общая надёжность. это где у мушкета надёжность с его осечками..

Во-вторых, из положения лежа, например, не постреляешь, а из кремневых мушкетов стреляли лёжа?эээ..чета я процесс слабо себе представляю

останавливающее действие у пули гораздо больше. это почему? если в небронированную тушку прилетит стрела или пуля какая разница?

а из кремневых мушкетов стреляли лёжа?эээ..чета я процесс слабо себе представляю

Ну Купера почитай, что ли...

это почему? если в небронированную тушку прилетит стрела или пуля какая разница?

Параметры при попадании, условно (цифры можешь ставить свои):

стрелы -- 200 г, 50 м/с

пули -- 50 г, 200 м/с

Энергия пули в 4 раза больше. + она ее теряет более эффективно, поскольку круглая -- рвет ткани, а не раздвигает.

Меч, стрела или боевой топор наносили людям страшные увечья, однако раны, причиненные огнестрельным оружием, были еще более ужасными. Тяжелые пули аркебуз и мушкетов, эти «послы свинцовые, летящие на крыльях огня», как называл их Шекспир, дробили кости и разрывали внутренние органы. Они заносили в рану грязь и обрывки ткани, инфекция была практически неизбежной. Ранение в руку или ногу, как правило, кончалось ампутацией.

militera.lib.ru/tw/kelly_j/05.html

Да. насчет энергии аргумент резонный.Тут еще Мастерганс высказал мнение что от стрелы еще можно уклониться если видишь что стреляют. а от пули уже никак.

Индейцами? Жжотенько.
Трофеи, господа, трофеи.
Это гораздо проще чем склепать НОРМАЛЬНЫЙ лук. Кстати насколько я помню у индейцев и технологии на луки особой не было

Трофеи, господа, трофеи.
Это гораздо проще чем склепать НОРМАЛЬНЫЙ лук.

Риск, что самого трофейщика пустят на трофей в процессе добычи либо ответных действий, входит в это "проще"?

И надо помнить, что индейцы -- это не йомены. Охота, в т.ч. с луком -- это часть их жизни, ежедневная.

Охота, в т.ч. с луком -- это часть их жизни, ежедневная.
Но это не отменяет того факта, что производить стрелы и луки было достаточно тяжело и затратно. Индейцы всегда собирали стрелы после охоты или боя для повторного использования.

"А кому легко?" (с)

Запасы пороха/пуль они тоже собирали.

Эх вы!)
Мушкет бабахает, аж самому страшно, а лук что - пшик!

мушкет 16-17 века значительно уступал тогдашнему луку.
Эээээ.... Камрад, если тебе скажут о возможности из лука пробить кирасу того времени хоть в упор, хоть на дистанции - плюнь тому человеку в лицо. По скорострельности - да, уступал. Но по эффективной дальности стрельбы по групповой цели - превосходил. По эффективности против бронецели - превосходил в разы. По убойному действию - в десятки раз. Что касается индейских луков, то луки у них были так себе, уступавшие европейским значительно. И это легко объяснимо - основное назначение его для индейцев было как раз охотничье, а там чрезмерная мощность не нужна и скорее вредна, чем полезна.
Ну Купера почитай, что ли...
Аааааа... Доставил. Спасибо, давно так не веселился - Купер давно известный знаток индейцев и стрельбы из гладкоствола, да-да-да. Еще Марк Твен восхищался его "достоверностью"
стрелы -- 200 г, 50 м/с
200 г???? Для лука???? рука-голова, чесслово.
пули -- 50 г, 200 м/с
Если говорить о мушкетах в классическом виде (до 180 см длиной и стрельба с сошки), то скорость до 500 м/с при весе пули до 50 г.
вроде бы в 18м веке Фридрих 2й требовал стрелять из мушкетов когда станут видны белки глаз. чем это лучше луков?
Это связано с тем, что время перезарядки было немалое и при атаке кавалерии перезарядить не успеешь. А выстрел на близкой дистанции принесет больше пользы.
PS - я слоупок, но дискуссию пропустил, подписавшись заметно позже.

Morceleb, если тебе скажут о возможности из лука пробить кирасу того времени хоть в упор,
где кто это говорил?никто не говорил. еще раз перечитай с чего я начал.
в америке в 18 веке никто кирас не носил. ни европейцы ни местные. сталбыть бронебойность в данном контексте не играет роли.
скорость обучения тоже не играет роли,думаю не надо обьяснять почему.
поэтому я предложил обсудить вопрос что еще хорошего в мушкете по сравнению с луком окромя бронебойности и простоты обучения.

назначение его для индейцев было как раз охотничье, а там чрезмерная мощность не нужна и скорее вредна,
ежкин пень! на бизона оленя медведя мощность не нужна а на англичанина в камзоле нужна??? англичанин существенно превосходит бизона по живучести???

ежкин пень! на бизона оленя медведя мощность не нужна а на англичанина в камзоле нужна??? англичанин существенно превосходит бизона по живучести???
Давай определимся, о каком типе охоты мы говорим. Если ты скачешь на лошади следом за стадом бизонов и херачишь бизону в бочину стрелу за стрелой, то зачем тебе убойная сила на уровне английских лонгбоу, которые в своем апофиозе были военным оружием, предназначенным для неприцельной стрельбы по площадям? Тебе не надо стрелять на 250 шагов легкой или на 100 шагов тяжелой стрелой, тебе не надо пробивать кольчугу, тебе надо, чтобы стрела вошла достаточно далеко, чтобы повредить внутренние органы/крупные сосуды и обеспечить бизону сильное внутреннее кровотечение. Убить его одной стрелой все равно не получится, разве что нереально повезет. и тут усилие натяжения в полста кг будет только мешать - из такого лука ты метко не выстрелишь, а бизоны - не единственная дичь, по которой нужно стрелять, еще есть индюки, зайки-кролики и прочее.
Медведя, как и везде, индейцы гораздо чаще брали на копье, нежели из лука.
В европе же лук, как военное оружие, требовал бОльшей мощности, поскольку:
-должен был стрелять по возможности дальше арбалета, с которым конкурировал, чтобы обеспечить возможность выиграть перестрелку
-должен по возможности пробивать доспехи, цель, соответственно, ясна.
где кто это говорил?никто не говорил. еще раз перечитай с чего я начал.
Миль пардон

тебе надо, чтобы стрела вошла достаточно далеко, чтобы повредить внутренние органы/крупные сосуды и обеспечить бизону сильное внутреннее кровотечение.
дык вот -чтобы поглубже вошло -и для этого не нужна мощность? бизон-то толстый у него шкура и жир...

Не менее тем, фактические индейские луки довольно маломощны.

Morceleb, ну дык они почему маломощные?потому что при охоте лишняя мощность не нужна (тезис на мой взгляд спорен) или потому что индейцы косорукие утупки и не могли сделать аналог английского лука?

потому что не надо. охотничьи луки и в европе были послабже

Angerran,
Очень простое объяснение, почему луки были маломощные: они не применялись против бизонов, но только против дичи или оленей. Охота на бизонов началась только с распространением двух незаменимых вещей, которых у индейцев не было в принципе: лошадь (это главное) + огнестрельное оружие. Это дали индейцам испанцы, после чего индейцы от пешего собирательства и охоты перешли к конной охоте (но, прошу заметить, не к скотоводству, — я тут намекаю на пределы инноваций).

Так что про бизонов — это надуманная идея применения лука. Как только индейцы получили лошадь — они стали стрелять из мушкетов, потому что с лошади легче один раз раздирбанить метким выстрелом бизона, чем засыпать его стрелами. Я напоминаю, что индейцы никогда не были крутыми конными лучниками, которых можно сравнивать с монголами. И лук у них был именно такой, не монгольский, а охотничий, на малые дистанции. В лесах и лесостепях мегакрутые луки просто не нужны. Нет спроса на изобретения.

А насчёт изобрести лук — это уж извините. Не следует преувеличивать возможности "внезапного изобретения". К тому же, чтобы определить, что могли изобрести индейцы — надо смотреть на компоненты луков и сравнивать. До этого времени разговор будет беспредметный. Английский лук индейцы не могли заимствовать — им уже не пользовались в колониях, я больше чем уверен.